МИФЫ о Беларуси.

[Duke Cheb]

В каком издании? Их два было в СССР. Второе - крупно сокращенное, без Лапуты и гуингнмов.

[Комуто Херовато]

сразу ясно, что Свифта вы не читали))) Про остальные аналогии даже говорить смешно...

О каком именно произведении Свифта идет речь?(Ну, которое я якобы не читал).
Про остальные аналогии- да, смешно.Байрон (кстати, вы его на языке оригинала читали, надеюсь?) не сравним с Пушкиным.

---------- Добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:25 ----------

Юля, тебе известно, что существует американский английский?

Более того- существует (с определенной натяжкой) и "канадский английский".И "австралийский английский".Только их различие с "английским английским" ну очень мизерное.Мой "Лэнгли" в Канаде "Лангли", но говорить на основе этого о каких-то "глобальных отличиях" я бы не стал ни в коем случае.

---------- Добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:28 ----------

Более архаичный язык это без сомнения русский.
Англ развился до того, что в нем 70% слов - латинские. Проще языка, чем англ сложно найти. В средневековье он и то сложнее был.
Зачем говорить полную невежества ерунду?

Нена, речь была о артиклях и глаголах-связках.-Это раз.
По латыни- было бы интересно посмотреть на что иное в любом из романских языков))))

[nena]

Нена, речь была о артиклях и глаголах-связках.-Это раз.
По латыни- было бы интересно посмотреть на что иное в любом из романских языков))))

What are you doing? Английский.
Que estas haciendo? Испанский.
И там и там есть вспомогательный глагол (to be/estar) и основной глагол в виде причастия настоящего времени (do/hacer).
Артикли в испанском: un/una - неопределенные; el/la - определенные; los/las - определенные множественного числа.
Достаточно?
Да, вот еще:
I have done.
Yo he hacido.
Вспомогательный глагол настоящего завершенного времени have/haber и основной глагол в виде причастия прошедшего времени ( do/hacer).
Я говорю на англ и учу сейчас эспаньиол. Я могу сравнивать.

---------- Добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:14 ----------

Ах да, английский - это ГЕРМАНСКИЙ язык, если кто не знал. Говорю как лингвист по образованию, изучала именно филологию германских языков.

[Набатова Мария]

О каком именно произведении Свифта идет речь?(Ну, которое я якобы не читал).
Про остальные аналогии- да, смешно.Байрон (кстати, вы его на языке оригинала читали, надеюсь?) не сравним с Пушкиным.

А какое вы читали? У него кроме Гулливера читать особо нечего))) Не Толстой...

Байрон (кстати, вы его на языке оригинала читали, надеюсь?) не сравним с Пушкиным.

Естественно, не сравним. Пушкин - гений.

[Минчанка]

Минчанка, а Вас вообще не смущает, что мы прямо в этом топе историю перетряхиваем? Меня лично это угнетает, ибо я нахожу очередное подтверждение тому факту, что история, по сути, проститутка и ложится под всякого, у кого язык подвешен более-менее.

нет, меня смущают жалкие подтяфкивания и трусость, которая прячетс яза штампы...

открыв данную тему, я преследую одну цель - показать ТЕМ, КТО ХОЧЕТ и МОЖЕТ другую точку зрения, альтернативу,
относительно же "перетряхивания" - это зависит от методов и приемов обсуждения, а не ознакомления!

более того, я не пересматриваю историю Молдовы, РИ/РФ, Казахстана и проч....

..... я пишу о СВОЕЙ стране и о истории Беларуси, хотя нет... даже не о истории, а о МИФАХ, которые были в свое время сфабрикованы "кем-то" и вплетены в канву истроии ДРУГОГО/ГИХ гос-в/ва, народа/ов....

Естьпоговорка «У каждого своя правда!...». Иэтому есть строгое математическое доказательство. И оно исходит из того, что

«НЕВОЗМОЖНО НИКОГДА И НИКОМУ ПОЛУЧИТЬ АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ».
иначе говоря, истина может быть на отрезке времени, на совокупности событий и то - только лично для вас, в которых вы были участниками.
ПОЭТОМУ

Любое высказывание, именно высказывание (а не цепочка доказательств, либо цепочка причинно - следственных связей (ПСС),принятое за истину – чисто ваше субъективное дело и вашихспособностей, потому что это вариант – изложения событий иным субъектом, и для вас будет всегда ловушка - манипуляциисознанием.

чем, собственно большинство оппонентов пока здесь и занимаются....
посему на счет "перетряхивания" - это не ко мне...

я выстраиваю логические цепочки, обосновывая мифичность тех или иных устоявшихся догм или утверждения
и писала уже выше несколько раз - если вы видите в ИХ построении нелогичность или отсутсвие связи - буду благодарна за ваши замечания...

о " древнерусском языке" речь завела Машенька, сославшись на свою проф. базу знаний , я предложила ей отметить ошибки в не с идеологической точки зрения, а с позиции сухой логики и последовательности...

ответ был исчерпывающий - авторитет преподавателей , что и есть результат манипуляции, о которой написала выше...



Дюк, а читать или не читать - это ВАШ выбор!

Я же "не бью копытом" и не требую прекратить доступ в темы сайта постам лиляподобных существ, которые кишат нечистотами и невежеством, откровенной гопотой и бранью ))) - я их просто не читаю... и все! )

у вас есть подобная возможность - игнор.

[Комуто Херовато]

А какое вы читали? У него кроме Гулливера читать особо нечего))) Не Толстой...

Естественно, не сравним. Пушкин - гений.

The battle of the books and Epitaph

[Минчанка]

Более архаичный язык это без сомнения русский.
Англ развился до того, что в нем 70% слов - латинские. Проще языка, чем англ сложно найти. В средневековье он и то сложнее был.
Зачем говорить полную невежества ерунду?

nena, "без сомнения" ТОЛЬКО для ВАС )


"без сомнения" вообще о немногом в этом мире можно сказать..... ну, разве что на уровне сегодняшней БЫТОВОЙ реальности "здесь и сейчас"

"без сомнения" - я Женщина, говорит мама ребенка
"без сомнения" - я заболел, говрит человек с температ +38....


если вы хотите комментировать в ЭТОЙ теме, придерживайтесь МОИХ правил: "цитата - корректировка на основании ПСС или ФАКТОВ"

[nena]

nena, "без сомнения" ТОЛЬКО для ВАС )


"без сомнения" вообще о немногом в этом мире можно сказать..... ну, разве что на уровне сегодняшней БЫТОВОЙ реальности "здесь и сейчас"

"без сомнения" - я Женщина, говорит мама ребенка
"без сомнения" - я заболел, говрит человек с температ +38....


если вы хотите комментировать в ЭТОЙ теме, придерживайтесь МОИХ правил: "цитата - корректировка на основании ПСС или ФАКТОВ"

Нет, я вполне объективна. Кстати, украинский, белорусский, как и русский, тоже относится к сложным синтетическим языкам. Как бы кому то не хотелось сделать простой аналитический английский сложным.
Общаюсь с иностранцаминут, изучающими русский: даже испанцы говорят, что русский сложный.
Именно сложность грамматики говорит о древности и архаичности языка. Нет? Варианты тогда.

[Набатова Мария]

The battle of the books and Epitaph

Не смешите - памфлет и эпитафия...

[Комуто Херовато]

Не смешите - памфлет и эпитафия...

Памфлет через призму своего времени очень хорош.А Эпитафия- применительно к самому господину Свифту.

[Кузька]

нет... я с вами не согласна.... вы немного поверхностно читаете (без обид) и постоянно ищите повод в чем-то уличить...
более того, на сегодняшний день я "развенчивала" ))) миф о ДРЕВНЕРУССКОМ ......
о языке, которого в ПРИНЦИПЕ не существовало, но ОН БЫЛ придуман...
вот если бы увидите "несостыковку" в подаче этой версии увидите нелогичность в моем повествовании, вот КОНКРЕТНО об ЭТОЙ нелогичности и давайте говорить...
а "ОБЩО" нас научили еще при союзе обо всем рассуждать с умным видом ))
для каких целей - пусть каждый для себя решает сам......

Никого я не собираюсь "уличать". Просто наличие одинаковых или созвучных слов в различных языках доказывает
изначальную общность этих языков. То есть был какой-то базовый язык.
"Миф о древнерусском языке"... Киевская Русь была, а языка не было. Интересно...

[Набатова Мария]

Именно сложность грамматики говорит о древности и архаичности языка. Нет? Варианты тогда.

Это они еще древнерусскую грамматику не видели)))

[Комуто Херовато]

Никого я не собираюсь "уличать". Просто наличие одинаковых или созвучных слов в различных языках доказывает
изначальную общность этих языков. То есть был какой-то базовый язык.
"Миф о древнерусском языке"... Киевская Русь была, а языка не было. Интересно...

Так и "киевской" Руси не было.Была просто Русь))))

[Минчанка]

Нет, я вполне объективна. Кстати, украинский, белорусский, как и русский, тоже относится к сложным синтетическим языкам. Как бы кому то не хотелось сделать простой аналитический английский сложным.
Общаюсь с иностранцаминут, изучающими русский: даже испанцы говорят, что русский сложный.
Именно сложность грамматики говорит о древности и архаичности языка. Нет? Варианты тогда.

nena, я не филолог ) и не читинец-бабушкасказала, поэтому "варианты" могу рассматривать исключительно с позиции их последовательности изложения и логичности...

в данном случаи (в этой теме) я не акцентирую внимание на другие языки (онм могут идти в контексте, а не в качестве примера для сравнительного анализа), я говорила выше об архаичности языка балтов - предков беларусов...

будет интерсено ваше с машенькой мнение относительно следующего мифа о беларусах, который как раз касается языка.
Большая просьба, цитируйте конкретные высказывания, с которыми не согласны и можете обосновать "на пальцах" )) т.е. доступно просто НЕ для филологов )

---------- Добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:21 ----------

МИФТРЕТИЙ «Беларусы—славяне»

В VIII-ХIII веках на территории этнической Беларуси жили три основные группы племен(«литовские» по старой терминологии, по нынешней — балтские): это ятвяги, дайновы и кривичи (радимичи идреговичи – те же ятвяги или кривичи, либо смешение кривичей с сарматами, укоторых не было ни своих княжеств, ни главных городищ).

Фактически язык кривичей, ятвягов и дайновов походил и на язык готов, и на язык латышей, жамойтов, пруссов, так как был частью древнего индоевропейскою языка. Даже сегодня в беларуской «мове» примерно четверть лексики — древняя балтская, аналогичная прусской лексике.

Таким образом, настоящий «древнебеларуский» — не язык Статутов ВКЛ,поскольку этот язык был ПЕРЕНЯТ от Киева для ведения документации в ВКЛ, был «канцелярским», письменным языком, а не разговорным.

Именно об этом сообщали авторы хроник того времени: что литвины взяли для государственного оборота документации ЧУЖОЙ (киевский) язык, а на своем литвинском говорят в семьях и на людях, который, в свою очередь, фактически язык ятвяжский.

«Хроника» Феодосия Софоновича (1673 год). О ятвягах он пишет:
«Ятъвежи были едного народу злитвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечиое мЪсто было Дрогиічинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЪли были, Новгородок Литовскиі и околичниі волости держали».
«Тыі всЪ народы были потом готами и епидами, ядвЪжами, печенигами и половцами названыи. И иншиi засЪли тамъ, где теперьЛитва, и над моремъ Прускимъ».

В ХIII веке название «ятвяги» исчезает, вместо него в районе Новогородка (ныне - Новогрудка ) живет уже народ «литвины».
Так что литвинский язык — это ятвяжский язык.

Кстати говоря, нынешние жители западной частиБеларуси антропологически и генетическиидентичны ятвягам, о которых историки царской России и СССР писали, что те все «вымерли и исчезли». Никуда они не исчезли— их потомки и есть нынешние беларусы.

Еще факт.
В 1501 году виленский католический епископ Альберт получил письмо от Великого князя Литовского и Русского Александра. Речь в нем шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могут приобщить паству к слову Божьему, ибо службы ведут на латинском языке. Князь просил епископа назначать сюда таких ксендзов, которые знают «литовскую говорку» ( не «русинскую мову» и не «жамойтскую»!)
В письме князя перечислены 28 городов и местечек,население которых не знало «рутенскоймовы» и говорило на литвинском языке. Среди них: Волковыск, Воложин, Гродно, Дубичи, Койданово, Красное Село, Лида, Молодечно, Новогрудок, Радошковичи, Слоним, Слуцк, Стрешин и другие на территории нынешней Гродненской, Брестской и Минской областей.

Этот реальный факт показывает, что вначале XVI века преобладающее большинство населения западной половины нынешней Беларуси (включая Минщину) все еще говорило на своем «литвинском языке» (ятвяжском) и не знало «рутенской мовы».

Славянский язык появился позже.
Так в 1501г. посол ВКЛ при Папе Римском Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную «мову», но в связи с тем, что русины населяют почти половину княжества, литвиныстали пользоваться их «мовой», так как она «удобная для употребления».

Фактически речь идет о поэтапной славянизации наших предков, которая шла с Волыни (южная часть Брестской области — историческая Волынь, где жили русины).
Появившийся в результате «старобеларуский» язык является по существу волынским языком (пограмматике и формантам), но с огромным массивом балтской лексики.

В боях с пруссами-погезанами и ятвягами (то есть народом Миндовга и его отцаРингольда) немцы захватили «литовское знамя». Три немецких свидетеля — Симон Грунау, Хеннебергер и Лукас Давид — скопировали надпись на нем, сделанную, по мнениюТеодора Нарбутта, на «литовском алфавите раннехристианского периода» (вариант руники). «По-литовски» (то есть по-прусски или по-ятваяжски, что одно и то же) она такова (в переложении на латиницу):

«Diewai warda amen. Zmogumi pruzzoz. Zupan Utenes».
Переводится так: «Во имя Бога, аминь.Народа пруссов жупан Утенес».

Этот язык пруссов и предков беларусов принципиально отличается от восточнобалтского языка жамойтов, который много позже понедоразумению стали называть «литовским». Это- западнобалтский язык.

Ко всему прочему, тут указано, что речь идет о прусском народе, да к тому же христианском. Ведь Миндовга считали «язычником» из-затого, что он на своем ятвяжском языке произносил молитву «Отче наш»:«Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!» («Numons dajs tawo walle, Deiwe riks»)

В основе ВКЛ лежала единая западнобалтская языковая общность населения , хотя в городах варяжскиекнязья, их дружинники и «обслуживающий персонал» говорили на славянском койне, они составляли мизерный процент населения края.

Позже народ пруссов-погезан бесследно исчез, а одноязычные им ятвяги, дайновы и кривичи были славянизированы.
В результате смеси их западнобалтского языка с городским славянским койне и возник нынешний беларуский язык.

Точно так мазуры Мазовы в Польше утратили свой западнобалтский язык от влияния ляхов Кракова, и в результате создался современный польский язык, тоже, как и беларуский, наполовину балтский.

Первая перепись населения Беларуси состоялась в 1507 г., согласно с постановлением Виленского сейма «паны, княжата, земяне, вдовы и вся шляхта обязаны былипереписать людей в своих имениях и под присягой представить списки господарю».

То есть наша шляхта сама переписала себя, своисемьи, своих слуг и крестьян и под присягой передала эти сведения писарям,отвечавшим за перепись. Однако в те времена фамилии больше походили на современное отчество и не передавались по наследству.

Например, дети и внуки Альгерда именовалисьАльгердовичами, но при этом его сын Ягайло дал род польским королям,которые носили «фамилию» уже не Альгердовичей (хотя вполне могли), а Ягайловичей (Ягеллонов).

Практически все фамилии шляхты в Переписи войска BKЛ 1528 г. были производными от имен(а не от профессий и иных качеств) —
и всеимели форму на «-ович»:
Григор Андреевич,Лаврин Михайлович, Миколай Койлевич, Миколай Якубович, Павел Виштартортович,Петр Вежевич, Римко Кгитовтович, Станислав Пикелевич, Станислав Радивилович, Стась Петкович, Шимко Миколаевич, Юц Пиктурнович, Юц Юрьевич, Юшко Моствилович, и т. д.

Форманты «-ович», «-евич» противоречат нормамвсех славянских языков.
Ни в одномславянском языке нет формы ответа на вопрос «чей?» или «какой?» сиспользованием «-ович».
Мы по-славянски не говорим в отношении арбузнойкорки, что она «арбузович корка», а про соседского ребенка, что это «соседичребенок». Но именно так звучало в языкезападных балтов!

Архаичный язык западных балтов имел у прилагательных форму на «-ич», полностью аналогичную форме латинских прилагательных на «-is».
Обе эти формы — вариации единой некогдаиндоевропейской формы.

Нашипредки западные балты использовали архаичное «-ич» вместоюного славянского «-ий»:
не «стеклянный стакан», а «стекляныч стакан»; не«младший сын», а «младшич сын» и т.д..

Фамилии на «-ович», «-евич» встречаются только у потомков западных балтов.
Кроме беларусов, это еще мазуры Мазовы (у ляхов Кракова в XVI веке таких фамилий небыло, только славянские на «-ов» и «-ский»). Дубрович— Дубровский; Янович — Яновский
А также этолужицкие сербы и потомки их переселенцев на Балканы — народы бывшей Югославии. У всех (как и у нас,беларусов) преобладают в именах и фамилиях, в гидронимах и топонимах балтские корни, а не славянские.

Поэтому формы «-ович», «-евич» являются реалией западнобалтского языка.


А языческие имена простолюдинов отражали качества/особенности. Многие из нихимели форму прилагательного, причем ужеславянскую на «-ий»:

Высокий, Голый и др. Но большинство таких «прилагательных» имен еще сохраняли западнобалтскую форму на «-ович» или «-ич»
вместославянского на «-ий» / «-ый»: Арбузович, Блудкииич, Волосович, Завидич, Клекачевич, Носович, Претич, Прикупович, Твердятич и т. п..

Этоне фамилии, а ИМЕНА. Не присвоенные при рождении, а полученные в виде прозвищ. Аналогичнославянским формам «Высокий», «Голый» наши предки давали названия «Волосович» (то есть«Волосатый») или «Носович» («Носатый»).
От западнобалтских прилагательных на «-ич» образовывались в языке литвинов и существительные тоже на «-ич». Славянский язык унаследовал их как целый класс существительных на «-ец» / «-иц». Например:слово «гостинец» — измененное «гостинич».

Таким же способом менялись фамилии на «-ич» у немцев при онемечивании лужицких сербов: «Булевич» стало звучать как «Булевиц», «Рускевич» как «Рускевиц», отсюда и Штирлиц. Ю.Семенов, придумавший эту фамилию, вряд ли мог знать, что она показывает онемеченную западнобалтскую фамилию «Штирлич» — скорее всего , лужицкую ))
Новую славянскую форму «-ий» литвины и мазуры долго не принимали.Вместо нее в подвергавшемся славянизации языке населения ВКЛ-Беларуси и Северной Польши (мазуров) стали использовать вообще усеченное «-и».
При переходе с западнобалтского на славянский язык наши предки упрощали его формы.
Так при замене западнобалтского «лисич хвост»на «лисий хвост» стали говорить упрощенное - «лиси хвост», но все-равно в свой новый язык они внесли альтернативную «смешанную» форму - «лисичий хвост» — нелепую для нормславянского языка. Это фактически попытка смешать вместе балтийский и славянский форманты.




---------- Добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:21 ----------

Кузьма, перечитайте мои первые два "разоблачения" - если вы человек не глупый - вопросы отпадут сами собой ...

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:27 ----------

Это они еще древнерусскую грамматику не видели)))

церковнославянскую, ты хочешь сказать?

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:28 ----------

Так и "киевской" Руси не было.Была просто Русь))))

у меня было в планах "развенчать" и этот МИФ.....

я пока не определилась... если в процессе разговора о Беларуси будет принципиальным затронуть Киев - я выскажусь по поводу "Киевской Руси" )

[Минчанка]

.................................................. .................... не по теме)

[Минчанка]

.................................. не по теме

свой флуд я не могу удалить здесь посему просто ...............

[Минчанка]

.................................................. ............................

[Минчанка]

это написано для совсем тупых? где тут причины, где следствия?

сей факт был приведен, что бы показать - люди, жившие на территории сегодняшней Беларуси говорили на "литовской говорке" и русинский язык, как и латинский не понимали... литвины не могли быть "частью" "древнерусского государства" и говорить на общем "древнерусском языке"
они не были славянами - они балты

я не знаю, чем ты руководствуешься, определяя мерило "тупизны"...

причина - не знают язык , следствие - это не русины и не ляхи... - это ДРУГОЙ народ

что не так?

---------- Добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:49 ----------

важно, чтобы это был не "рерайтинг" советских учебников и методичек...

- это уже предвзятый подход

нет, это отказ от словоблудства ни о чем....
есть у тебя факт/аргумент - нет проблем
есть только "бабушка/учитель/вождь" сказал - в "курилку"

[Минчанка]

ЛОЖЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬ!

ну, да ПСС проследить реально невозможно между 2-мя нашими сообщениями )))
ты как-то непоследователен ))

[Минчанка]

вот факт и только

остальное высосано из пальца

знало или нет - данное свидетельство не доказывает, вывод сделан на пустом месте

---------- Добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:08 ----------

Минчанка, ты реально дура?
Может откажемся от всех всех научных достижений советского периода?
Тебе не поплохеет?
С какого вдруг перепуга ты тут выдвигаешь какие-то ограничения?

Поправь корону ........... ВКЛ ....

Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав (с)
если не поменяешь тон и стиль общения со мной - я прекращу с тобой любую переписку..

твои "научные достижения советского периода" вообще отвергали существование ВКЛ и литвинов как таковых!, твои "советские достижения" в истории - эт на 70% подтасовка и фальсификация, которую ты когда-то принял за данность и сейчас тебя возмущает, что кто-то подвергает сомнению измышления имперских "псак"...- это лично ТВОЯ проблема...

я написала большие посты, в которых приведены факты и сухая логика, ты же, в традициях российского оспаривания вменяешь в вину отсутсвие аргументов, приводя в пример один из них...
что тебе мешает? забей в гугл и сам посмотри "письмо от Великого князя Литовского и Русского Александра" если у тебя есть основвания мне не доверять...

я ожидала, что ты что-то расскажешь или поправишь меня на счет Новгорода и языка людей, его когда-то населявших.... нет... ты это пропустил, зато как "кипяток под хвост" упоминание о ВКЛ

смешно...